Fänneslunda kyrkoruin"De kristna kyrkorna vårda sig knappast längre om att bevara ruinerna av de framfarna släktenas trosbyggnader. Kvar står i de olika kristna länderna en organisation, en mer eller mindre officiell institution, som lever sitt liv i hägn av tröghetens lag."— Torgny Segerstedt
* * *
Efter Betnér direkt i går följde livliga diskussioner på Twitter och Facebook om bibeltexternas betydelse, och flera gånger läste jag, att ateister är fundamentalister, när de påpekar kristnas brist på tilltro till bibelordet.
Jag vill därför aningens vindlande skissa lite på hur jag — som ateist — ser på frågan om bibelsyn och ateistisk fundamentalism. Det är i allra högsta grad en fråga om reflexioner kring text och texts betydelse och texts tolkning.
* * *
Kristendomen är en samling försanthållanden. Mängden försanthållanden varierar. En biblicistisk kristendom säger saker som "Bibeln är sann i allt den uttalar sig om". Det är bland dessa vi finner kreationister och andra typer av fundamentalister. Dessa befinner sig på ena sidan av spektrat. På andra sidan finner vi den postmoderna skolan, eller den relativistiska skolan, som frigör sig från bibeltexternas absoluta auktoritet, hänvisar till relationen med Jesuspersonen och föredrar att tala om tolkningar i mycket större utsträckning än om försanthållanden.
Jag menar att den senare skolan frigör sig inte bara från bibeltexterna och den ursprungliga kristendom som dessa bär vittnesbörd om i Nya testamentet, utan också frammanar en relativism som gör, att intet i kristendomen kan betraktas som fast eller definierbart. Kristendomen blir hos dem — ogreppbar.
* * *
Men ett antal dogmer kanske man kan slå fast att kristendomen måste bestå av, för att äga någon sorts likhet med den historiska kristendom som vi känner från Sveriges tusenåriga kristna historia, och vara identifierbar som just kristendom.
Den apostoliska trosbekännelsen kan äga vikt som en grundsten i en sådan tro. Det är den tro som prästen frågar dopbarnets föräldrar om de vill att barnet skall uppfostras i. Det är den bekännelse som konfirmanderna får bejaka vid konfirmationsgudstjänsten. Det är den tro som präster avkrävs ett offentligt bejakande av vid prästvigningen.
Och den lyder, som bekant:
"Vi tror på Gud Fader allsmäktig, himmelens och jordens skapare.Här görs uppenbarligen en mängd försanthållanden:
Vi tror ock på Jesus Kristus, hans enfödde Son, vår Herre, vilken är avlad av den Helige Ande, född av jungfrun Maria, pinad under Pontius Pilatus, korsfäst, död och begraven, nederstigen till dödsriket, på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda, uppstigen till himmelen, sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida, därifrån igenkommande till att döma levande och döda.
Vi tror ock på den helige Ande, en helig, allmännelig kyrka, de heligas samfund, syndernas förlåtelse, de dödas uppståndelse och ett evigt liv."
1. Det finns en Gud.Denna bekännelse — eller någon av dess mer omfattande credosyskon — upprepas vid varje ordinarie söndaglig gudstjänst i Svenska kyrkan.
2. Fadern är allsmäktig.
3. Fadern skapade himlen och jorden.
4. Jesus Kristus har funnits.
5. Jesus Kristus är Faderns Son.
6. Jesus Kristus är de kristnas herre.
7. Jesus Kristus avlades genom den heliga Anden.
8. Jesus Kristus föddes av jungfrun Maria.
9. Jesus Kristus pinades under Pontius Pilatus, samt avrättades, dog och begravdes.
10. Jesus Kristus nedsteg till dödsriket.
11. Jesus Kristus uppstod från de döda på tredje dagen efter sin död.
12. Jesus Kristus steg därefter upp till himlen.
13. Jesus Kristus ska komma tillbaka från himlen för att döma levande och döda.
14. Den helige Ande finns.
15. Det finns en helig, allmännelig kyrka.
16. Det finns ett de heligas samfund.
17. Synder kan förlåtas.
18. De döda skall återuppstå.
19. Det finns ett evigt liv.
Vi måste därför dra slutsatsen, att detta är vad Svenska kyrkan lär — uttryckligen. Kyrkoordningens portalparagraf lyder:
"Detta är vad Svenska kyrkan baserar sin lära på.Följaktligen kan en kristendom som inte innehåller trosbekännelsens dogmer kallas ett avbräck från kristendomen såsom den är bejakad i Svenska kyrkans egen kyrkoordning — dess eget program — och i dess kultpraxis.
Svenska kyrkans tro, bekännelse och lära,
som gestaltas i gudstjänst och liv,
är grundad i Guds heliga ord, såsom det är givet i Gamla och Nya testamentets profetiska och
apostoliska skrifter,
är sammanfattad i den apostoliska, den nicenska och den athanasianska trosbekännelsen samt i den
oförändrade augsburgska bekännelsen av år 1530,
är bejakad och erkänd i Uppsala mötes beslut år 1593,
är förklarad och kommenterad i Konkordieboken
samt i andra av Svenska kyrkan bejakade dokument."
Vi kan alltså utgå ifrån, att varje präst i Svenska kyrkan officiellt står för dessa dogmer. Inte bara på grund av kyrkoordningens ord, utan också på grund av att dogmerna är något som de bekänner vid sina respektive prästvigningar. Det bör därför vara rimligt, att anta att detta är den tro de också förmedlar till sina församlingsbor, såsom kärnan i den kristna förkunnelsen.
* * *
Den kritiske, empiriskt lagde skeptikern kan möjligen fås att överväga två av dogmerna i Apostoliska bekännelsen, såsom beskrivande någorlunda verifierbara eller sannolika fakta: det kan ha funnits en person som Jesus rent historiskt, och det är inte omöjligt att han pinades och korsfästes under Pontius Pilatus och sedan begravdes.
Resten är antaganden, baserade på den kristna traditionen, som har sin grund i bibeltexternas utsagor. Alltså innebär även den mest avskalade kristendom, som endast cirklar kring den kanske mest centrala bekännelseskriften, antaganden om en mängd övernaturliga och ursprungligen bibelbaserade dogmers sannfärdighet.
Likväl är det ateister som beskylls för att vara fundamentalister, när de påpekar bristen på konsekvens, när många präster och andra kristna väljer och vrakar bland sina sanningar — som när de erkänner vissa exceptionella händelser och inte andra. Jag kan dock omöjligen förstå hur ett bibelställe som detta:
"Medan [Jesus] välsignade dem lämnade han dem och fördes upp till himlen."kan äga större trovärdighet än detta:(Luk 24:51 — Dogm 12)
"En gång drev [Jesus] ut en demon som var stum. När demonen for ut började den stumme tala, och folket häpnade."Och nu kommer en halmgubbe. Det är min fördom, att få biskopar i Svenska kyrkan och kanske rentav få i prästerskapet frimodigt skulle uttrycka, att Jesus de facto och rent historiskt drev ut en fallen ängel ur en stackars människa på det sätt som beskrivs i det senare citatet. Få, det är också min fördom, skulle dock våga sig på att avfärda himmelsfärden, emedan den ingår i första huvudbekännelsen.(Luk 11:14 — Ingen dogm...)
Men! De två händelserna är lika fast förankrade i urkunden. Och kritikerns fråga blir — hur väljer en kristen människa, vilka bibelställen som är värda att ta på allvar — vilka skildringar av övernaturliga händelser uttrycker en konkret sanning? Hur fäller man avgörandet, att det senare stycket kanske skall tolkas som "poesi" eller som en "liknelse", men det första är att betrakta som "dogm"?
* * *
Ytterligare ett exempel. Det går an att säga att Jesu promenad på vattnet är att betrakta som en sorts poesi, eller en sorts liknelse. Men man gör sig då skyldig till en genreförvirring. Texten är knappast avsedd att betraktas som poesi; den är rå, krönikeartad prosa.
"Strax före gryningen kom [Jesus] till dem, gående på vattnet, och han var på väg förbi dem."För att meningen skall kunna förstås som något annat än en historiskt berättande text, måste man inte bara tolka den — man måste omtolka den, begå våld på texten, lägga in något där, som inte ursprungligen kan skönjas där. Och det blir ungefär lika meningsfullt, som att lägga in nån sorts poetisk eller djupare existentiell betydelse i följande passus:(Mark. 6:48b)
"Då Caesar avreste till Italien, sände han Servius Galba med den tolfte legionen och en del av rytteriet till nantuaternas, veragrernas och sedunernas land."Jag menar, att man bör avmystifiera bibeltexterna, och låta dem förstås så som de av allt att döma var menade att förstås. Det är en sak när Psaltaren svämmar över av svulstiga dikter. De är och skall läsas som poesi. Men det är en helt annan sak — en helt annan genre — när evangelisterna försöker sig på en tidig historieskrivning, för att bevara Jesu ord och gärningar för eftervärlden. De avser att bli tagna på allvar, de avser att övertyga.(Caesars Kriget i Gallien 3:1)
Liksom Caesar vill berätta hur det gick till när han vid ett tillfälle avreste till Italien, berättar evangelisten i Markusevangeliet ovan på samma sätt, hur det gick till när Jesus gick på vattnet strax före gryningen. Ett sådant förhållningssätt är att respektera texterna för vad de är. Inte att, som Helle Klein sade i Betnér direkt, begå våldtäkt på texterna. Det är tvärtom. Att lägga in betydelser i texterna som inte funnits där ursprungligen, är att böja dem till något de ursprungligen inte alls sade.
* * *
Jag kan därför inte göra annat, än att tycka det är märkligt, när ateister anklagas för att vara fundamentalister, när de bara ställer sig frågande inför, hur kyrkliga företrädare kan välja att sätta tilltro till vissa övernaturliga fenomen som beskrivs i bibeln, men lättfärdigt avfärdar andra.
På så vis är en Siewert Öholms kristna religiositet mer konsekvent än en Helle Kleins religiositet — såsom dessa kom till uttryck hos Betnér direkt.
Öholm är mycket medveten, naturligtvis, om att det är dårskap för världen att tro att Jesus gick på vattnet. Men eftersom han bejakar vissa övernaturliga dogmer, kan han inte gärna — på grund av deras övernaturlighet — avfärda andra övernaturliga trossatser, som har samma grund i urkunden som de i dogmat ingående. Han tar steget fullt ut, och sätter större tilltro till bibeltexternas ord, än något annat — än det vi känner till om hur världen ter sig och fungerar.
Men att låta sin kristendom reduceras till minsta möjliga dogmatism, så att den rent konkret är omöjlig att definiera eller att ringa in — förvillande lik en allmänreligiös existentiell filosofi — tjänar ingen annans nytta, än dens som önskar vara undflyende och grumlig. Man lägger an några stråk av kristen tradition i sin livsåskådning, och etiketterar sin synkretism som identiferbar med den historiska kristendomen.
Flyr från konkreta definitioner gör den, som inte vill göra klart vad man konkret menar. En kristendom med så få dogmer som möjligt må vara intellektuellt lockande — men är det då alls någon kristendom? Och, varför skulle någon vilja något annat än att vara tydlig — i så viktiga ting som religion och filosofi?
"Det som överhuvudtaget låter sig sägas, låter sig sägas klart; och om det som man inte kan tala, därom måste man tiga."— Wittgenstein
Ja, hur uppfattas man i sociala medier? – som man skriver eller som man blir läst
SvaraRaderaTack Andreas Creutz för att kunna föra ”samtalet” om hur ateister och kristna uppfattar varandra.
Samtalet i Betnér direkt hade en kaotisk diskussion som gick ut på att få enkla svar som inte gavs utan vidare problematisering. Något som drog igång mina egna erfarheter av möten med andra ateister än det @Creutz ger uttryck för.
I din insatta skiss om hur kyrkans präster bör förhålla sig till bibel och bekännelse tar du upp en mängd saker. Inte minst kristen tro som försanthållande där det finns biblicister, kreationister de med opålitliga kanske okristna med postmodern bibelsyn. Att den senare utsätter sig för en relativism som distanserar sig från Kristendomens grunder.
En god beskrivning av en situation där jag lätt känner igen mig, vilket gjorde att jag i Betnér kände igen mig mer i Öholms än i Kleins strategi.
Delar din redogörelse för vad grunderna i kristen tro och prästlöftena är. Den Apostoliska trosbekännelsen är central och bygger på en rad förutsättningar, med dina ord ”försanthållanden” och ”övernaturliga antaganden”.
Att avkräva kristna en konsekvens ser jag som fullt rimlig, inget att invända där.
Att tala om fundamentalism är laddat, att bli kallad för det är att idag förstå det som intellektuellt ohederlig, inget jag hade för avsikt att göra. Ordet kom att användas på en gruppering i början av 1900-talet, som just ville formulera fundamenta för kristen tro, (se inledning i J.Barr Fundamentalism) en gruppering som så småningom kom att kallas fundamentalister. Begreppet användes senare för en mer bokstavlig förståelse av bibelordet.
Åter till programmet:
diskussionen i programmet .... gjorde att jag fick vatten på min kvarn om att det inte endast är kristna som läser bibeln för bokstavligt (se A.Piltz – Det gråtande djuret) utan även ateister som håller fast vid sin världsbild och bibeltolkning och vill tvinga andra att svara utifrån den.
Att kristen tro bygger på ett annat förhållningssätt än det som en ateist vill acceptera är ju ingen hemlighet, det kommer till tydligt uttryck i en sådan här diskussion.
Att kristna har andra utgångspunkter än vad ickekristna har torde ju inte vara något att förvånas över.
Däremot finns ju en vilja att försöka förstå, vilken är ömsesidig. Därför fortsätter jag.
Det jag finner problematiskt är din vilja att ändå ”avmystifiera bibeltexterna, och låta dem förstås så som de av allt att döma var menade att förstås.” – det är även min utgångspunkt, att försöka förstå bibeltexten utifrån den som skrev den. Att få ta bibeltexten på ett så stort allvar att man inte ger vika för de upplevelser och erfarenheter som bjuds där.
Frågan blir ändå, vad står ett avmystifierande för?
Jag nöjer mig med att nämna att NT-grekiska inte förstås av nutida greker, lätt att inse att det behövs en tolkning. I din avmystifierande tolkningsmodell låter det enkelt, men är så komplicerat (eftersom den lämnar avgörandet hos läsaren),något som gör det enkelt för dig.
Låt mig försöka säga något om hur jag själv ser på bibeltexten .
För min del är inte bibeln enbart en text, utan en väg in till Gudsgemenskap. Den är skriven av människor som gjort erfarenheter av, dvs mött, Gud i sina liv och försökt att återge det. En erfarenhet kyrkan fört vidare i gudstjänstliv och bekännelse och i skrift.
Efter den första påsken kunde inte Jesu lärjungar tala om Gud på något annat sätt än att väva in erfarenheterna av mötet med Jesus.
Är då tron ensidigt en mängd försanthållanden?
När frågan är ställd blir försanthållanden i snäv bemärkelse för smal, i vid mening något att fördjupa sig i. För min del skulle jag använt ett annat ord, ex. en reflektion över ordet tro, eller ännu hellre erfarenhet.
Får citera den tidigare professorn i Lund, W Jeanrond: ”Allt tal om Gud är ett uttryck för en mänskligt erfarenhet!”
Eric Muhl, @bohusherde
Andreas, vi känner ju varandra en del sedan tidigare, jag tar därför ut svängarna en aning. Jag tycker verkligen bra om att diskutera med dej. Det dokument som du vill ha min reaktion på är mycket långt, jag kan inte reagera på allt, på ett sätt blir mitt svar därför en aning ohederligt, men vill du ha svar på frågor istället för reflektion vill jag ha tydliga sådana. Därför blir min reflektion just reflektion och inget annat.
SvaraRaderaFörst skulle jag vilja definiera några begrepp. Du skriver om fundamentalister. (Och jag med) Termen är lite slarvigt använd i dag.
Termen ’fundamentalist’ har två rötter; den enda kommer från att om man skulle kunna få kalla sej för kristen var man tvungen att omfattas av ’dom fem fundamenten’. vilka dessa var minns jag inte, men ett var jungfrufödseln, ett annat att skapelseberättelsen berättade ett tidsförlopp, ett tredje att bibeln var vetenskapligt sann… och dom andra minns jag inte.
Den andra roten till begreppet fundamentalist kommer från en tidning utgiven i USA 1910-1916. Den kallades just ’the fundamentalist’ och menade, ungefär som du gör i ditt inlägg, att kristendomen är ett försanthållande av satser.
Håller man sej strikt till termens ursprung går det alltså inte att tala om ’Islamistiska fundamentalister’ eller ’ateistiska fundamentalister’.
Termen är ett ganska bra exempel på att allting förändras.
Sedan är det då detta med kristendom. Du menar att kristendom är en samling försanthållande, en samling dogma. Jag håller under inga omständigheter med om det. Kristen tro vet jag inte vad det är. Det kanske låter märkligt att en präst säger så, men jag står för det. Jag menar att kristen tro måste ha en situation att appliceras på, annars kan man inte säga vad kristen tro är.
Du skriver:
’Jag menar att den senare skolan [postmoderna eller relativistiska] frigör sig inte bara från bibeltexterna och den ursprungliga kristendom som dessa bär vittnesbörd om i Nya testamentet, utan också utsätter sig för en relativism som gör, att intet i kristendomen kan betraktas som fast eller definierbart.’
Jag försökte under mina år på universitet hitta någon slags ursprunglig kristendom. Det finns inte. Jordens kristna centrum var Jerusalem fram till ungefär år 70, när staden förstördes. Efter det har det aldrig blivit så igen. Rätt snabbt fick man fram fem nya, men som radikalt skiljde sej åt, centrum. Antiokia, Alexandria, Korint och Rom och…. hmm vad man glömmer…
Rom var dom välbeställda kristna, där kunde man t.ex. betala en summa pengar för att rädda folk från dödstraff, Alexandria med sina universitet skapade någon slags intellektuell kristendom, Antiokia betonade fattigdom och att kristen tro kräver något, korint var handelsstaden osv. Under denna tid fanns naturligtvis heller ingen bibel. Vilken kristendom har rätt? Ska en kristen lida eller vara intellektuell? Det finns ganska goda argument för båda delarna.
Du menar lite länger fram ’den historiska kristendom som vi känner från Sveriges tusenåriga kristna historia’. Tja, vilken kristendom? Prästerna som samlade in mat och gick omkring i byarna och delade ut denna till hororna och resandefolket? Dom som satt vak på nätterna och offrade sina egna liv när pesten härjade som värst?
SvaraRaderaEller dom som mådde bra och undervisade på universiteten och kunde redogöra för brister i Tomas av Aquinos teologiska mönster? Dom som t.o.m kunde både läsa och ibland skriva? Inte vet jag. Men dom som kunnat läsa och skriva har iaf eftervärldens blickar på sej, just eftersom dom har chans att bli ihågkomna.
Eller varför inte olika pietistiska väckelserörelser, klosterväsendet, lagfromhetens eller kanske Luthers alkoholromantik på krogarna i Bajern, när han turnerade med sin del av reformationen? Tro mej, Luther har fått många efterföljare, både bland dom som tittat djupt i flaska och dom som jobbat med frågan ’hur hittar jag en nådig Gud’. Jag menar att det inte finns någon enhetlig kristendom. Där tror jag vi är överens? Det vi skiljer oss på är att du menar att det har funnits en enhetlig kristendom, iaf någonstans i världen? Det menar jag att det inte heller gjort.
Så frågan som måste besvaras blir då, vad är kristendom, kan man säga något om det? Jag kan redogöra för mina åsikter. Men frågar du någon av dina ex(?)vänner på församlingsfakulteten eller i missionsprovinsen, får du ett helt annat svar. Man kanske skulle kunna säga att kristen tro är ’att tro på Jesus’. Det är dock enbart floskler, eftersom både tro och Jesus måste definieras. Och redan där blir det avgrunder.
Det hederligaste svar jag har hittat är att man med lite god vilja kan säga att kristendomen från början var en socialgemenskap för de allra mest utsatta. Dom som inte klarade av lag och krav, dom som inte fungerade. Där möttes hororna, skattefuskarna, laglärda som inte orkade, officerare som gett upp osv.
Men rörelse var också i behov av dogma. Och det var nog där det gick snett/rätt (stryk det som ej önskas).
Men några saker kan man nog vara överens om att den tidiga kristna kyrkan slogs för. Man var emot en förandligad världsbild och människosyn. Man menade att livets mening är hitom döden. Man menade att kristen tro knyter oss till det livet vi lever här och nu. Vad som ev. kommer efteråt vet vi inget om. Man menade också att människan är en ande, kropp och själ, men att detta är en enhet.
Och vill man fördjupa sej i saker som fått en annan betydelse, kan man ju fundera över just detta med ’det eviga livet’. Idag vågar jag påstå att 75% av Sveriges troende människor anser att ’det eviga livet’ är något som inträffar efter döden. Det spelar ingen roll att Jesus säger ’Detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden och honom som du har sänt, Jesus Kristus.’ (Joh 17:3) Man vill ändå tro på en fortsättning, trots att det uppenbarligen är mycket svårt att hitta stöd för det. Själv har jag hittat ett enda bibelställe som handlar om en fortsättning, och det är Jesu ord till rövaren på korset, ’redan idag ska du vara med mej i paradiset’. Det är väl antagligen ett tillägg, men så står det ju trots allt.
’Himmelriket finns inom er’ osv. Jag menar att i detta fall är betydelseförskjutningen total. Därmed är inte sagt att de kristna som levde för 2000 år sedan visste mer än vad vi gör idag. Och vem som har rätt kan man bara spekulera i.
Du tar upp ett par bibelställen och diskuterar dogma utifrån dom, (Luk 24:51 , Luk 11:14)
Varför skulle inte bägge kunna vara dogma? Att Jesus ‘for upp till himlen’ kan knappast betyda att han flög iväg medan lärjungarna såg på? Och att bota en stum människa med konster som ingen närvarande åskådare kände till renderade vem som helst epitetet ‘demonutdrivare’. Bertil Gärtner på sin tid var ju synnerligen konservativ på vissa områden. Han skriver utmärkt om ‘demoner’ i sin Markuskommentar. Han menar att en demon som skakar om en pojke likaväl skulle kunna vara ett epilepsianfall.
Så något om formuleringar.
SvaraRaderaDet går att beskriva hur man vill ha verkligheten via korta satser. Man kan t.ex. ta FN:s mänskliga rättigheter som exempel, eller varför inte våra ‘organiserade humanister’ som ett annat? Man försöker skriva klart och koncist och ändå blir det missförstånd. Men man kan också berätta en historia för att lära människor något.
Om vi tar våra ‘organiserade humanister’ som exempel har väl dom hämtat sin allra största inspiration av den gamle professorn Ingemar Hedenius. Utan att säga alltför mycket kan man karaktärisera honom som en rätt hyfsad svensk filosof för sin tid. Men han var också spydig, synisk, raljant och ironisk. Det har gjort att våra ‘organiserade humanister’ är ganska snara till just dessa saker.
Vad hade hänt om våra ‘organiserade humanister’ tagit Tage Danielsson som största inspirationskälla? Hans varma medmänsklighet var såvitt jag kan förstå ren och skär humanism. Och det blir nog svårt att ‘anklaga’ honom för att vara religiös. Hans historier kommer att överleva Hedenius spydigheter.
Vissa av de historier vi har i vår bibel kan användas på många sätt. Ta t.ex en av mina favoritliknelser, den om jungfrurna (Parthenoi) som saknar olja (Mt 25) idag hotar vi och varnar med den liknelsen. Många äldre präster varnade och sa att ‘det är du och jag, håll dej ständigt beredd, annars kommer du inte till himlen’
Tidigare var texten en domstext med udd riktad mot det falska ledarskapet. Nyckeln till den tolkningen är att metaforen Kristi brud är församlingen. Ingen brud döms i texten. Det gör däremot brudens betjänter, jungfrurna, dvs församlingstjänarna, alltså prästerna.
Ytterligare ett, och antagligen det mest ursprungliga, var att det var en rent själavårdsmässig text. Terapeuten/själavårdaren sa till konfidenten ‘sätt in dej själv i en av dessa gestalter och berätta historien om ditt liv’. Frågorna kunde vara av slaget Hur upplever du det när du inte får vara med, som jungfrurna inte får vid festen? Hur upplever du det när du måste begränsa andra människor, som man måste göra med folk som struntar i överenskommelser? Och så vidare. Vem har rätt? Inte vet jag. Men när det gäller att tolka text anser jag att ett bibelord kommer fram mer än andra, nämligen ‘vad hjärtat är fullt av talar munnen’ Ett hjärta fullt av glädje pratar också om glädje, En sur och bitter gnälljöns hittar också stöd för just det i sin variant av kristendom.
Avslutningsvis vill jag säga något om vår bibel. Det dräller av korkade försvarstal om denna. Man kallar den t.ex. för ‘guds ord’ men redogör inte för om man menar i subjektiv eller possessiv bemärkelse. Man hänvisar till ett ord i 2 tim 3:16, där det heter att ‘Varje bok i skriften är inspirerad av Gud’. Man glömmer dock att när det brevet skrevs fanns ingen bibel. Och det skulle inte komma att finas någon på flera hundra år. Och så vidare.
‘
Nu har jag skrivit en reflektion utan skyddsnät eller uppslagsverk, vilket gör att det antagligen spretar en del, samt innehåller lite väl onödiga universitetstermer. ‘Låt oss återkomma, ty nu blir timmen sen, släck ljuset, jag är trött, jag vill sova’ som Khomeny lär ha sagt på sin dödsbädd…
Alltid inspirerande att diskutera med dej Andreas. Vid nästa tillfälle bör jag nog ha lexikon till hands,
Erik
Wow, det kallar jag feedback! Jag ber att få återkomma med kommentarer när jag reflekterat lite över era ord. Tack!
SvaraRaderaErik och Erik!
SvaraRaderaTack er respons. Låt mig så lämna några ödmjuka kommentarer till kommentarerna.
Bohusherde:
1. Om kristen tro bygger på "ett annat förhållningssätt" och "andra utgångspunkter" än de ickekristna har — vilka är då de, och på vilken intellektuell grund vilar dessa alternativa förhållningssätt och utgångspunkter?
2. Om bibeltexterna inte enbart skall betraktas som antik text, utan även som vittnesbörd om författarnas gudsupplevelser — hur vet vi att det de vittnar om som gudsupplevelser är genuina gudsupplevelser, som på något kvalitativt sätt skiljer sig t.ex. från de upplevelser man gjorde i Mithraskulten? Vari ligger det speciella?
Erik S-R:
1. Jag är medveten om ordet "fundamentalists" historiska betydelse. Så används dock inte ordet idag, annat än i kyrkohistoriska sammanhang. I dag står det för någon som håller fast vid en uppsättning grunduppfattningar oavsett yttre motsägande fakta.
2. Existerar då inte kristendom utanför kontexten att applicera den på? Existerar inte kristendomen som ett försanthållande av att det Jesus sade och gjorde var något alldeles speciellt — ja, något världsunikt?
3. Jag tror inte heller — strikt talat — på en allomfattande kristendom. Precis som du är inne på, är det inte fråga om en kristendom, utan av många med varandra inkompatibla kristendomar. Därför valde jag i skissen ovan att snäva in kristendomen till en svensk kristendom, under de senaste tusen åren. För att än mer ringa in vad jag talar om, kunde jag ha talat om den reformerade svenska kristendomen, efter Uppsala Mötes beslut.
Denna kristendom är, åtminstone vad gäller dess officiella uttalanden, förhållandevis enhetlig — fram emot mitten av 1950-talet, i alla fall. Där är det rimligt att tala om en kristendom. Åtminstone vad gäller officiell praxis och lära, även om det givetvis fanns spänningar, t.ex. mellan de av dig omnämnda pietisterna och den officiella kyrkan. Båda grupperna hade dock i allt väsentligt samma lära; snarast var det en fråga om intensiteten i praxisen som var slitningspunkten.
4. Jag kan inte finna skäl att anta att ursprungskristendomen uteslutande var en social gemenskap. Redan i Pauli brev finns trosbekännelser och onekliga avfärdanden av falsk lära. Inte heller finns det skäl att anta att kristendomen i tidigt skede var hitomvärldslig och inriktad på detta livet: snarare tvärtom. Hur det var med Jesus själv kan diskuteras: hans omedelbara efterföljare med Paulus i spetsen hade dock rejäla uppfattningar om detta livets förgänglighet, av källorna att döma. "Den siste kristne dog på korset", kan vi travestera Nietzsche — kanske ligger det nåt i det.
5. Jag har svårt att tro, att den apostoliska trosbekännelsens författare, i sitt försök att tydliggöra och definiera kristen tro, avsåg att uttrycka en bildlig sanning genom hänvisandet av "uppstigen till himmelen". Rimligast är, att de syftade på evangelieskildringen av himmelsfärden. Och menar man att det är bokstavlig sanning, varför då inte också ett demonutdrivande — oavsett vad vi i dag vet om epilepsi och annat.
6. Visst är Hedenius viktig för många (svenska) humanister. Men humaniströrelsen (som jag alltså inte tillhör) är global, och kan inte begränsas av en svensk filosofs personlighet. Humaniströrelsen är jag inte med i, eftersom jag menar att den är alltför metafysisk i sitt program.
Ja, vem får svara på ens frågor?
SvaraRaderaDet är en grundläggande utgångspunkt för resonmang kring tro och liv.
Att strikt tillämpa en vetenskaplig utgångspunkt för bedömning av verkligheten är att göra det som religioner hamnar i nu och då, nämligen att svara på frågor som de inte kan svara på.
Vetenskap kan svara på det mesta, mäta och stå i, förklara orsakssammanhang från det ena till det andra. Men finns det något djupare som håller ihop dessa fristående händelser som råkar skapa den värld vi lever i.
I sökandet efter en sann kristen tro eller religion verkar, ni bägge, rörande överens om att mångfalden är ett hinder för att uppfatta kristen tro som någotatt kunna möta.
Men är enhetliget alltid en nödvändighet för att kunna bedöma en religion som i grund och botten relaterar till en persons erfarenhet?
Hur vet man då att den är sann över huvudtaget?
Subjektivitet är alltid vanskligt och ska vägas mot objektiva värden. Men att helt stryka det subjektiva är att utesluta en stor del av människans erfarenhet och reducera henne till objektiva fakta utan subjektiv relevans.
Eller som Josein Garder säger i boken MAYA - Vad är mest fantastiskt, att universum har kommit till av sig själv eller att det finns någon bakom?
Hur som helst förundras man över hur man från en strikt vetenskaplig utgångspunkt kan säga att universum genom människan ser sig själv på ryggen samtidigt som den religiösa människan ger uttryck för en erfarenhet av Gud.
JA, Vem som får svara på dina och mina frågor avgör ju vi var och en på ett subjektivt sätt.
Hur tror du om vad som är sant?
Vänligen
Bohusherde
Några kommentarer:
SvaraRaderaJag kan inte hitta något bra exempel på att kristendom är något i sej själv. Jag menar att man måste ha en situation att anpassa sej till, sedan kan man kanske säga vad det är.
Och vår ‘eviga’ fråga, om det finns en enhetlig kristendom, är mitt svar lika tydligt som förut, det är ett nej.
Mot slutet av 1800 talet kom ju frikyrkorörelsen? Kriget i spalterna var ju totalt. Och vi hade ju pietismen, Herrnhutismen, Wolffianismen, Neologin, Rationalismen, Schliermacher, Hegel…. Kristna människor har alltid varit lika vilsna som nu.
Och det kommer att fortgå.
Så var det då det här med att kristendomen är ett försanthållande av satser… Vi tror helt enkelt olika om den tidiga kristendomen.
Ursäkta att kommentar dröjt. Här kommer emellertid mina reflexioner:
SvaraRaderaBohusherde,
1. Vad är detta "något djupare" konkret, som vi inte når med vetenskaplig metod, men som "tron" når fram till? Jag tror på en materiell, naturalistisk tillvaro. Den verklighet som finns, är den vi når. Jag ser ingen anledning att anta något "bortom", något "hinsides", någon Gud som verkar i det fördolda. Det finns ingen anledning att anta att den kristna Guden på något sätt "håller ihop" tillvaron. Det finns ingen anledning att anta något, om vilket vi ingenting kan veta; än mindre finns det anledning att i dogmer slå fast, såsom kyrkan gjort, hur detta ovetbara ser ut, enbart på basis av "intuition", "uppenbarelsen", "Andens ledning", "tradition".
Erik S-R
2. Jag tycker din syn på kristendomen som fragmenterad rörelse är tilltalande, men jag kan inte acceptera den. Jag menar att kristendomen ändå har drag som går igen i de allra flesta sammanhang: vi talar som vanligt om Apostoliska trosbekännelsens dogmer, vi pratar om vurmandet för svagheten — och så vidare. Jag menar att kristendomen är identifierbar genom historien, just genom att den har en egen identitet; ofta eller alltid uppblandad med den kultur den verkar i, men ändå en egen idéströmning som påverkat omgivningen den verkat i. På samma sätt som en socialdemokrati blir effektiv först när den har en situation att verka på, så är det likadant med kristendomen. Likväl finns det en någorlunda identifierbar socialdemokratisk idétradition som vi har att förhålla oss till, oberoende av realpolitiken.